НОВОСТИ В КЫРГЫЗСТАНЕ
Глава Института Центральной Азии и Кавказа при Университете Джона Хопкинса в Вашингтоне Фредерик Старр прибыл в Бишкек для участия в региональном форуме CAMCA, платформы для обсуждения вопросов экономического развития 10 стран Центральной Азии, Кавказа, Афганистана и Монголии.
В интервью АКИpress он ответил на ряд вопросов.
– Почти 30 лет лет назад вы предложили концепцию Большая Центральная Азия. Как вы оцениваете концепцию сейчас? Есть у нее шансы на претворение в жизнь?
– В первую очередь, это не мое изобретение. Большая Центральная Азия уже была тысячу лет назад. Она была очень удачная и была мировым лидером. Мы не говорим о какой-нибудь фантазии, созданной из ничего. Мы говорим о перезапуске большого региона, который существовал в прошлом и будет существовать в будущем.
Что сейчас случилось? Мне кажется, если вы посмотрите на встречу президентов (ЦА), например, ваш президент 2 года назад провел встречу в Чолпон-Ате. Очень важная встреча. Они определили 23 области для кооперации и сотрудничества. Постепенно это происходит, происходит тихо, потому что до сих пор существует страх перед перед большим соседом на севере. Но это происходит, даже через Каспийское море.
Азербайджан уже не сосед ЦА, он — часть ЦА. Все президенты хотят, чтобы президент Азербайджана Алиев принимал участие в этих встречах. Все это происходит. Сейчас новостной портал Times of Central Asia (бывшая газета, выходившая в Бишкеке) выпускает новости на 5 языках. К выпуску готовятся аналогичные информационные каналы, которые объединяют регион. Все это происходит тихо.
Но беда в том, что лидеры стран региона, и я понимаю почему, время от времени жмут на тормоза. Есть ли в этом необходимость? Я думаю, это было необходимо, когда ты слышишь риторику из Москвы и это очень беспокоило. Но мир изменился. Уже нет большой державы к северу, которая запугивает тебя каждый день. Они разрушают себя в Украине. Это печально видеть, это трагедия. Полмиллиона россиян погибли, подумайте, что происходит в их семьях, с женами, детьми, детьми, которые не родятся. Это катастрофа для России. Но это устраняет угрозу в практическом плане, а не на словах. Я думаю, что Россия наконец-то завершает свой имперский период развития.
– Вы хотите сказать, что движение в сторону большой Центральной Азии началось после войны в Украине?
– Я думаю, что война к Украине сильно усилила перспективу для стран ЦА и Кавказа. Я думаю, мы увидим подъем нового региона на мировой карте, это уже происходит, это только начало. Я хочу повторить, что инициативы президентов очень важны. Инициативы вашего президента Жапарова в Чолпон-Ате были поворотным событием и за этим стоит следить.
– Вы согласны с тем, что ЦА сейчас находит свое место в мире?
– Да, но это происходит очень медленно. Я думаю, что перспективы сейчас лучше, чем 1860-е годы, со времен, когда русские пришли в регион. Вы наконец-то вошли в пост-имперскую эпоху.
– Что если Россия выиграет войну в Украине?
– Они не выиграют, они уже проиграли. Они уже проиграли. Даже если завтра они объявят победу, урон очень большой. Для восстановления потребуется 30 лет.
– Давайте поговорим об идеологии. Вы отметили, что регион должен включить Азербайджан, который активен последние несколько лет, особенно через организацию тюркских государств.
– Мы говорим о большем, чем просто тюркское. Если мы говорим о тюркском, как насчет Синьцзяня, уйгуров. Мы об этом не говорим, потому что, когда вы присоединились к Шанхайской организации сотрудничества, вы согласились об этом не говорить. Это не тюркская организация, это фантазия.
– Вы имеете в виду пантюркизм?
– Да, об этом. Но это не региональное. Как насчет таджиков, как насчет Афганистана? Есть другие народы, есть пуштуны, есть персоговорящие. Культура в ЦА не тюркская, она не персидская. Это уникально-смешанная. В честь кого назван национальный университет Казахстана?
– Аль-Фараби.
– Кто он? Он был этническим персом. Он жил в тюркском и персидском мирах. Такова природа. Нужно отдать должное казахам, которые уважают этот сложный микс. Тюрки в основном жили вне города, как кочевники. У вас были города, которые в основном были персидскими. Но каждый зависел друг о друга. Не было кочевника без базара в городе. Не было персов без базара среди кочевников. Тюрки обеспечивали безопасность городам, они контролировали негородскую территорию. Этот регион никогда не был моноэтничным. Он был плюралистичным. Я думаю, обозначать его этнически как тюркский — это ошибка. Я поддерживаю, что хотят сделать тюрки, но нужно думать шире и понять уникальный характер Центральной Азии, где произошло слияние культур.
– Что вы думаете про транснациональный Ислам в регионе, есть у него шанс конкурировать в регионе идеологически?
– Я думаю, мы прошли эру экстремизма. Люди, которые этим занимались, стали менее активными. Я думаю, рост современного образования замедляет это. Я думаю, это сейчас создает другую и более позитивную перспективу.
Кыргызстан по сравнению с другими странами региона был самой толерантной и наименее репрессивной страной. Он был «вознагражден» за такой позитивный подход ростом радикального ислама. Эта была награда за такую позитивную политику. Но времена поменялись, прошло время целого поколения после распада СССР. Вы с этим не согласны?
– Нет. Если сравнивать религиозный радикализм Кыргызстана с соседними странами, например, с Таджикистаном, где все намного сложней, в Кыргызстане быть мусульманином легко. Нет необходимости менять что-то через вовлечение в политику.
– Это правильно. Можно я скажу по-другому. Я думаю, распад СССР и приход к власти Талибана создал атмосферу, которая привела к гражданской войне в Таджикистане, привела к созданию радикальных исламских движений. Сейчас эта атмосфера изменилась и, я не думаю, что она вернется. Рост образования, культурных контактов с остальным миром фундаментально меняет ситуацию. На этой волне идет становление миллионов хороших мусульман и других людей в регионе. Но я не думаю, что в будущем это станет продолжающимся кризисом.
– Может ли религия объединить регион?
– Нет, это не сработает. Почему? Потому что глубокие традиции региона выступают за очень толерантные и разнообразные формы Ислама. Это не Ближний Восток. Если вы посмотрите на позицию мусульман региона, то это всегда было толерантным местом. До этого тут были христиане, до христианства был буддизм, включая Кыргызстан. Это был очень плюралистический регион. Сегодня в Кыргызстане проживают мусульмане, христиане, проживают очень светские люди. Тут появляется современный мир, медленно и позитивно.
– Вы говорите, что всеобщее образование и модернизация делают людей менее религиозными?
– Нет, это не обязательно делает людей менее религиозными. Но это не идет в сравнение с радикальными формами религии.
– Но разве образование и модернизация не дехристианизируют Европу, не благоприятствуют расцвету американских протестантских религий и глобальному Исламу?
– Это интересный вопрос о влиянии современной культуры повсюду, потому что это глобальный феномен. Пока рано давать ответ. Мое личное мнение, что религиозная вера никуда не исчезнет, она будет меняться и появляться вновь в новой форме. Надо еще помнить, что, когда мы говорим об иудаизме, христианстве и исламе, речь идет об одном и том же рассказе. Однако фундаментом в ЦА являются глубокие корни толерантности. В этом смысле перспектива позитивная. Это не против религии, это за более открытую и толерантную веру.
– От 20 до 50 тыс этнических кыргызов перешли в христианство, в основном в американские протестантские религии…
– Да, это часть глобального развития. На это не стоит смотреть, как на нечто нетипичное. В конце концов три поколения тут жили под милитаристской светской властью. Я думаю, люди ищут формы веры, которые каким-либо образом соответствуют их вдохновению и надеждам. Это приобретает различные формы. Кто знает, могут появиться религии, про которые сегодня мы даже не слышали. Это вполне ожидаемо и это не направлено против кого-либо.
– Как вы оцениваете роль Запада в регионе за последние 30 лет?
– Я не уверен, какой будет роль Запада в регионе в будущем. Я думаю, здесь была надежда и ожидания активного Запада в качестве баланса. Посмотрим. Но я не уверен, что Запад возьмет на себя эту роль. В чем я уверен, так в том, что если ЦА объединится, тогда она сможет продвинуть свою идентичность, способность и силу как регион и уже будет без разницы на активность или неактивность Запада.
Кстати, в ваших расчетах вы говорите о Китае, России, Западе, но вы никогда не говорите про Индию, самую быстрорастущую экономику в мире. Я уверен, что в ближайшие 10 лет появится железная дорога к морю, есть CASA-1000. Все это соединит регион с Индией в торговле, в инвестициях, в других связях. Это изменит игру.
– Вы имеете в виду порт в иранском Чабахаре?
– Будут два порта — Чабахар и Гвадар. Они также будут конкурировать между собой и цены для вас будут падать. Из Кыргызстана через Термез вы можете попасть в Певашар, оттуда в Гвадар. Также можно пойти до Чабахара. Это большие перспективы и это случится в течение следующих 10 лет. Наконец-то откроется дверь на Юг. Интересно, не все люди в ЦА знают, что большая часть Шелкового пути была не в Китай, а в Индию. Торговля с Китаем была нестабильной, она возрастала и уменьшалась, но торговля с Индией была постоянной. Поэтому на территории Кыргызстана были буддистские центры. Еще не стоит забывать, что ЦА трансформировала Индию и оказала громадное влияние на эту страну. Эти отношения вновь откроются и это неизбежно.
– Какова роль Китая?
– Я не эксперт по этому вопросу. Существует много мнений. Одно из них — Китай достиг пика. Одна из проблем — это демография, которая со временем будет только ухудшаться. Китаю придется сфокусироваться на внутреннем рынке, но это будет очень трудно сделать. Я не могу дать оценку, но я не вижу того, что Китай станет намного большим фактором в жизни ЦА, чем есть уже сейчас. Китай объявил о своей политике «Один пояс — один путь» в ЦА. Трудно увидеть, чтобы подобное по масштабу вновь случилось.
Я вижу рост роли Индии, стран Ближнего Востока, продолжение роли Европы и США, не обязательно ее рост. Это в целом создает благоприятную ситуацию для региона, если ЦА сама возьмет инициативу.
– Какое будущее вы видите для ЦА?
– Я думаю, вы наконец-то выходите из имперского периода прямо сейчас. В целом, с середины 19 века до конца 20 века вы были под имперским контролем. Этот период не закончился в 1991 году. Это происходит сейчас. Поэтому я настроен очень оптимистично. Посмотрите, какие у вас таланты, посмотрите на ваших молодых мужчин и женщин. Очень современные люди, психологически современные люди. Нельзя исключить, что вы на пороге вашего Золотого века. И это не фантазия. Однако, все зависит от вас самих, этого нельзя достичь, оставаясь пассивным.
Фредерик Старр основатель и председатель Института Центральной Азии и Кавказа. Специалист по Афганистану, Центральной Азии, Кавказу, России и остальной части бывшего Советского Союза. Занимается проблемами развивающихся стран в области энергетики и окружающей среды, Ислама, культуры, права, и нефтяной политики.
Работал советником по России и Евразии при трех президентах США. Был председателем группы, созданной правительством США для изучения проблем центрально-азиатского региона. В 1999 году участвовал в разработке первой комплексной стратегической оценки Центральной Азии, Кавказа и Афганистана для Объединённого комитета начальников штабов. Принимал участие в разработке законодательства, касающегося вышеуказанного региона.
